Hürriyet Pazar Röportajının Tamamı - 30 Mart'tan sonra Fenerbahçe'ye bir operasyon beklenebilir

Geçtiğimiz hafta Hürriyet Pazar'da bir röportaj yayınlandı. O röportaj için sorulan soruların ve cevaplarımızın tamamını buradan da sizlerle paylaşmak istedik.

-Fenerbahçe taraftarı için kırılma anı 3 Temmuz mudur yoksa Play Off finali sonrası çıkan 12 Mayıs olayları mı?

12 Mayıs, 3 Temmuz zihniyetinin 24 saate sıkıştırılmış halidir. Esas mesele 3 Temmuz’dur. Bugün Fenerbahçe’yi takip eden, biraz olsun izleyen, fanatik değil ama “sempatizan” seviyesinde olan bir taraftarın bile 3 Temmuz sabahını unutması mümkün değil. İnsanlarla konuştuğumuzda görüyoruz, herkesin kendine ait bir 3 Temmuz sabahı anısı var. Dakika dakika o ilk günü insanlar hatırlıyor, örneğin nasıl kahve içtiğini, bilgisayarın – televizyonun başına nasıl geçtiğini, Aziz Yıldırım’ın gözaltına alındığı haberini ilk nasıl aldığını, “şike görüntüleri” haberlerini nasıl izlediğini çok canlı bir şekilde anlatabiliyor. Neden? Çünkü insanların kulüpleriyle kurduğu ilişki bir müşteri - işletme ilişkisi değil.

Bir futbol kulübü bir fast food restaurantından başka bir şeydir. Kimse hamburger satın aldığı şirketin başına gelen acı olaylar için ağlamaz, günü gününe borsadaki durumunu takip etmez, yeni bir dükkan açınca sevinçten deliye dönmez. Biz bunları futbol kulüpleri için yaşıyoruz çünkü Futbol kulüpleri “işletme” değil, sosyal hareketler. İçinde yaşadığımız kültürün parçası ve üreticisi olan kurumlar. Futbol taraftarlığı da genellikle aileden gelen, babadan çocuğa geçen bir kimlik. Biz bir futbol kulübünü küçücük yaşlardan itibaren izliyor, onun kahramanlarının hikayelerini takip ediyor, sokaklarda onların isimlerini haykırıyor, yıllarca binbir müsabaka ve mücadele ile geçen bu hikayenin de parçası oluyoruz.

Biz o sezonu izledik. O maçları, nasıl bir mücadele verildiğini gördük. Hem de böyle bir sinema seyircisinin film izlemesi gibi izlemedik, bu hikayenin parçası olan insanlar olarak, bir açıdan o maçları yaşayarak buna şahitlik ettik. 3 Temmuz günü bir uyandık “şike” suçlaması var, kulübün başkanı gözaltına alınıyor, televizyon kanallarında bir çok iddia. Bu durumun yaratacağı travmanın ve reflekslerin bu operasyonun sahipleri tarafından iyi hesaplanılmadığını düşünüyorum. Bu hesap hatası zaten “Balyoz, Ergenekon gibi 3 ayda unutulur sanmıştık” denilerek itiraf da edildi. Yaratılacak olan travma sonucunda oluşacak olan refleksin Türkiye’deki geniş halk kitlelerine nasıl bir etki yapacağının da öngörülemediğine inanıyorum. Fenerbahçe’ye yapılan bu operasyon, bir çok Fenerbahçelinin Türkiye’deki hukuk sistemini sorgulamasına neden oldu, daha çok sol ve muhalif grupların tartıştığı – eleştirdiği ancak bu açıdan da merkez kitleler açısından marjinal bir konuya dönüşen özel yetkili mahkemeleri Türkiye’de herkesin anlayabileceği ve üstünde konuşabileceği bir zemine çekti. İnsanlar Ahmet Şık tutuklandığında televizyondan izleyip geçebiliyordu ama tutuklanan Aziz Yıldırım olunca Muş’un Varto İlçesi’nden Burdur’un Gölhisar’ına kadar her kahvehanede bu konu konuşuldu. Bu durumun siyasal bir maliyeti de oldu. Özellikle oy davranışlarını etkiledi, sokak hareketlerini tetikledi, adalet talebi ve isyan duygusunu merkezileştirdi. Bütün bu etkiler hesaplanabilseydi, siyasal amaçlarla başlayan bu operasyonun yine siyasal sebeplerle hiç başlatılmayacağını düşünüyorum. Herhalde bu operasyonun sahipleri bugün böyle bir adım attıkları için pişmandırlar. Ancak iş işten geçti.

-Yürüyen gruplar tam olarak ne istiyor,neye tepkili?

İnsanlar şu an Türkiye’de olmayan bir şeyi talep ediyorlar, adaleti. Bu esasında insan gibi yaşama arayışı. Bu insanlar sokaklara sadece Aziz Yıldırım ve Fenerbahçe için çıkmıyorlar, bu insanlar sokaklara kendi hayatları için çıkıyorlar. İşin bu boyutu çoğu zaman atlanıyor. Kolaycı manşetlerle “Fenerbahçe taraftarı Aziz Yıldırım için yürüdü” denilerek geçiliyor. Başörtülülerden başı açıklara, muhafazakarlardan ulusalcılara, sosyalist gruplardan milliyetçilere, 15 yaşındaki gençlerden 75 yaşındaki ninelere kadar yüzbinlerce insan yürüyorsa bunu böyle bu kadar küçük bir manşetin içerisine sığdıramayız. Hayır insanlar sadece bir kişi için yürümüyor. İnsanlar kendilerinin de hayatını etkileyecek bir şey için yürüyor. Bu insanlar 10 Temmuz’da, 16 Şubat’ta sokaklara çıkıyor, hayatı boyunca en ufak eyleme katılmamış insanlar plastik mermi yiyeceklerini bile bile köprüye doğru gidiyor. Neden? Çünkü bu insanlar korkuyorlar. Türkiye’de hukukun kaybolduğunu, herkesin her türlü muameleye uğrayabileceğini, kendilerinin de birilerinin iftirasına maruz kalarak haklarından mahrum bırakılabileceğini görüyorlar. İnsanlar inanışları, kimlikleri yüzünden ayrımcılığa uğrayabileceklerini ve bu adaletsizliğe karşı kendilerini savunabilecek hiçbir yol kalmadığını biliyorlar. Bunu öğrendiler. Bu haklarını yeniden talep ediyorlar.

Bir kısmı diyor ki “efendim bu insanlar bunu yeni mi gördüler?” Evet bu insanlar bunu yeni gördüler. “Bilinçlenme” süreci zaten kendi içinde yaşadığın gerçekliği bir olay vesilesiyle fark etmen ile başlar. Bu biri olabilir, ideolojik bir anlatım olabilir, yaşadığın travmatik bir vaka olabilir. Yeni bir şey olur ve insanlar değişirler. Bu olaya bu kadar “garip” veya “nadir” görülen bir olay olarak bakmak da bir tek buralarda görülen türden bir hastalık. Efendim “Neden dün değil de bugün?” Çünkü bir çok insan dün kendisine sunulan verileri kontrol etme ihtiyacı hissedecek, devlet otoritesiyle ve onun tarafından söylenenlerle ilişkisini gözden geçirecek bir yaraya sahip değildi. Bugün bu yara var. Gezi olaylarında da aynısı söyleniyor. Bu saçma sapan sorgulamadan kendimizi kurtarmamız lazım. Kimse kusura bakmasın ama bir insanın kafasına biber gazı yemesi onun dünyaya bakış açısını değiştirir. Bu ağır yarayı yaşayan bir insan eve gelip de televizyonu açtığında bir yemek programı görüyorsa medyaya karşı bakış açısı, devlet yöneticilerinin de kendisine çapulcu dediğini duyuyorsa otoriteyle olan ilişkisi değişir. O zaman da oturur “yahu İstanbul’un göbeğinde bunu bize yapabiliyorsa bu insanlar şurada burada şu insanlara neler yapmıştır, bu medya nasıl yansıtmıştır” diye sorgulamaya başlar. Bu insanları “dün niye bunu demedin” diye öteleyemeyiz. Söyledikleri ve talepleri doğrudur.

Şimdi sokaklarda yürüyen yüzbinlerce insan bir irade ortaya koydu. Sadece kendileri için değil Türkiye’deki herkes için adalet istiyorlar. Ayrılma, kayrılma da demiyorlar. Bu sadece soyut bir adalet talebi de değil, somut bir tarafı da var. Özel Yetkili Mahkemelerin kapatılması ve bu mahkemede yargılanan insanlara adil mahkemelerde yeniden yargılama yolunun açılması. Bu kadar net. Yani bu talep bir pankart açtığı için terörist suçlamasıyla yargılanan Berna için de, poşi taktığı için 11 yıl 3 ay hapis cezası alan Cihan Kırmızıgül için de geçerli. Bu talebin kapsama alanında Ahmet Şık da var, Büşra Ersanlı da var, Mustafa Balbay da Tuncay Özkan da var. Dolayısıyla bu kimlikleri aşan bir talep. Şu kimliğe sahip olanlar ayrımcılığa uğrasın denmiyor. Şu haksızlığa uğrayan tüm insanların hakları geri verilsin diyor. Bu kadar meşru bir talep de mutlaka desteklenmeli.

-Tribün ve taraftarın çok gruplu yapısı süreç öncesinde çok politik bir hava sergilemiyordu. En azından Beşiktaş tribününe atfedilen politiklik anlamında bir pozisyon almadan bahsetmiyorduk. Şimdiyse kitleler halinde hızla politize olmuş bir taraftar profili var. Ne değişti? İşler nasıl buraya geldi?

Fenerbahçe açısından yaklaşık 2,5 yıldır yaşanılan olaylar zaman içerisinde taraftarı politize etti. Bundan doğal bir şey de olamaz. Eğer siyaset bir kimlik grubuna meşru alanın dışında bir taarruzda bulunursa, ona maruz kalanın dili de siyasileşir. Burada Fenerbahçe taraftarı çok temelde şunu gördü, siyasetin açtığı yolda kamu yetkilerini kullanan bir grup insan Fenerbahçe’ye karşı operasyon yaptı. Bu operasyon aynı Balyoz, Oda TV, KCK ve diğer davalarda olduğu gibi icra edildi. Artık ezberden söylüyoruz önce dinlenildi, daha sonra soruşturma kapsamında gözaltılar başladı, soruşturma dosyası belirli medya gruplarına sızdırılarak bir kamuoyu algısı yaratıldı ve neticede de bir hüküm çıktı.

Bu operasyon yürütülürken de çok temel ilkeler ihlal edildi. Örneğin masumiyet karinesi yok edildi. Bir emniyet müdür açık açık çıkıp 19 maçta şike ve teşvik primi saptadık diye açıklama yaptı. Yani açık açık “saptadık” diyor. Halbuki polis adli kolluk olarak bulguları toplar, bunu savcılığa verir, savcılık iddianamesini yazar, mahkeme değerlendirir hüküm verir. Bu işi saptayacak olan emniyet memurları değil mahkemedir. Bu temel mantık bile propaganda iştahı ile atlandı. 3 Temmuz’da gözaltına aldılar 5 Temmuz’da suçu saptadılar. Bu yetmedi sanıklar daha kendilerinin neyle suçlandığını bilmezken, polis fezlekeleri medyaya sızdırıldı. Gözaltındaki sanıklar kendilerini savunma araçlarından mahrumken, medyada türlü çeşit iddia vizesiz bir şekilde dolaştı. Bu insanların itibarları katledildi. Yetmedi, davaya bakması gereken mahkeme de davaya bakamadı. 6222 sayılı kanuna göre davaya bakmaya yetkili Asliye Ceza Mahkemesi’yken, davaya özel yetkili mahkeme baktı. Bu da yetmedi, mahkemeler ve karar verici organlar da baskı altına alındı. TFF’nin savunma almadan Fenerbahçe hakkında karar vermesi istendi. Yani açık açık “yargısız infaz” talebinde bulunuldu. Şimdi bunları yaşayan bir taraftar grubu derdini siyaset dışında hangi terminolojiyle anlatabilir? “Adil yargılanma hakkı istiyoruz” mecburi olarak siyasi bir slogandır. Çünkü bir adaletsizlik olduğunu, bu adaletsizliğin bir sahibi olduğunu, bu adaletsizliğe maruz kalan bir mazlum olduğunu haykırır. Eğer bu sloganı atan insanlara tam olarak düşman gözüyle bakıp, aktif bir şekilde ötekileştirmeye maruz bırakırsanız, saha içinde veya saha dışında bir çok haksızlığa uğratırsanız o kimlik de ister belirginleşir. İktidar yapısı Fenerbahçe taraftarına o kadar çok haksızlık yaptı ki, normal şartlar altında hayatı boyunca siyasetle ilgilenmemiş insanlar bile politize oldular. Bu da böyle giderse gittikçe yaygınlaşacak.


-Başbakanın "Paralel Yapı" söylemi uzun süredir cemaatden şikayetçi olan pek çok gruptan bazılarını onun yanına savrulmasına sebep oldu, eskiden cemaate yönelik her türlü eleştiriyi islamofobi olarak yaftalayanlar şimdi "cemaat örgütlenmesi"nden şikayet ediyor. Siz bu yapıya ilk itiraz edenlerden olarak bugünkü hükümet-cemaat kavgasının neresinde duruyorsunuz ya da bir yerinde duruyor musunuz? Başka bir deyişle Fenerbahçe taraftarı hükümete mi, cemaate mi kızgın?

Fenerbahçe taraftarının bu konudaki duruşu çeşitlilik arz edebilir ama “ne cemaat ne AKP tam bağımsız Fenerbahçe” sloganı herhalde baskın rengi oluşturacaktır. Benim şahsi görüşüm şu, bu aktörlere eşit sorumluluk atfetmek yanlış. Ahmet Şık’ın tahliye olduğu gün bu konuda yaptığı çok güzel bir açıklama vardı, “Hükümetin açtığı alanda, hükümetin izin ve desteğiyle operasyon düzenleyen örgüt” Dolayısıyla burada asli sorumlu, bu hukuksuzluklar siyasal olarak işlevsel olduğu için bunların yapılmasına müsaade eden, buna göz yuman siyasi otoritedir.

-GFB, Anadolu GFB, Vamos Bien, CK, 1907 ve daha bir sürü birbiriyle ideolojik olarak anlaşması kolay olmayan taraftar grubu var. Sorun oluyor mu? Yoksa bütün grupların hemfikir olduğu ortak bir mücadele mi var?

Dünyaya birbirinden farklı pencerelerden bakan insanların sorun tespiti de çözüm önerileri de farklı oluyor. Bu durumun yarattığı doğal bir gerilim var ancak ciddi bir sorun olmuyor. Farklı düşüncelerle, ortak bir tribünü gruplar paylaşabiliyor.

Esasında bütün grupların ve herkesin de aynı konuda hemfikir olması da gerekmiyor. Birileri de farklı düşünebilmeli ve bu hakları korunmalı. Onların haklarına saygı duymakla birlikte gördüğümüz bir şey daha var, Fenerbahçe’nin ekseri çoğunluğu sorunun ne olduğu konusunda uzlaşmış durumda. Bu sorunla nasıl mücadele edileceği sorusuna farklı stratejilerle cevap veren gruplar bulunsa da, en nihayetinde adalet talebi ve bunun herkesi kapsaması gerektiği konusunda da bir uzlaşma olduğu görülüyor. Bu da memnuniyet verici.

-Aziz Yıldırım için en son 'istifa da bir hizmettir' yazmıştınız. Hâlâ görevi bırakması gerektiğini düşünüyor musunuz?

Bugün artık bunu söylemenin bir faydası yok. Yargıtay zaten bir karar verdi ve eğer bir değişiklik olmazsa da o karar infaz edilecek. Böyle bir dönemde istifa etsin – etmesin tartışması en başta bu haksızlığa uğrayan insana yönelik bir haksızlık, bir tür de ahlaksızlık olur.

Şunu söylemek lazım, Aziz Yıldırım Fenerbahçe taraftarı için artık kültleşmiş bir figür. Eskiden “herhangi bir başkan” hanesinde sayılabilirdi ancak 3 senedir yaşadıklarımız onu başka bir noktaya taşıdı. İkincisi, Aziz Yıldırım’ın Fenerbahçe icraatleri de Fenerbahçe’ye bir seviye kazandırmıştır.

Bu altyapı üstüne Fenerbahçe’nin yeni bir seviyeye çıkması lazım. Bu seviye nedir? Kurumsal ilişkileri olan, karar alma süreçlerinin ve denetim mekanizmalarının işlediği, alternatif finans kaynakları üretebilen, kamu bürokrasisi, halk ve uluslararası paydaşlar bazında profesyonel iletişim tekniklerini kullanan, Fenerbahçe’nin sosyal hayattaki gücünü ve topluma karşı kurumsal sorumluluğunu yerine getirmeyi hedefleyen bir yönetim anlayışı. Bu bakımdan belirli adımlar atıldı, atılmaya da devam edecek.

-Hükümet kendisine yönelik, hoşuna gitmeyen eleştirilere karşı tolerans göstermiyor. Ancak bütün çabalara rağmen ülkenin önde gelen tribünlerinden birinin "Katil devlet hesap verecek" diye bağırmasını, Ali İsmail Korkmaz marşı söylemesini engelleyemiyor. Tribüne veya taraftara başka türlü müdahaleler bekliyor musunuz? İşin geleceğini nasıl görüyorsunuz? Neler yaşanacak? Ne yapmayı ve ne kazanmayı hedefliyorsunuz?

Bugün pratik olarak hükümet bunu yapabilme gücüne sahip değil. Gücünü tek bir çatışmaya konsolide etmek zorunda çünkü önümüzde yerel seçimler var. Hükümetin İstanbul ve Türkiye’de başarılı olmak için bir de Fenerbahçe ile açık çatışmaya girmesi, öngörülemeyen etkilere neden olabilir. Bir diğer taraftan da yerel seçim dinamikleri nedeniyle siyasal maliyeti olacak belirli adımlar atılamıyor. Dolayısıyla 31 Mart’a kadar bu konuda yapısal bir değişim beklemiyorum.

Ancak 31 Mart’tan sonra eğer hükümet güçlü bir şekilde oy oranını koruyarak, özellikle İstanbul ve Ankara’yı yeniden kazanmak gibi bir başarı yakalarsa, yepyeni bir tür müdahale ile karşı karşıya geleceğimize inanıyorum. Nedir bu? Bu zamana kadar hükümet kendisine yönelik eleştiriler getiren tüm sosyal ve siyasal grupları kriminalize etti. Yani bir “suçlu” haline dönüştürdü. Hatta kriminalize edilen kişinin hükümete doğrudan bir eleştiri getirmesi bile gerekmiyor, bir olayın içinde olması bile yetiyor. Örneğin Dilan’ın 1 Mayıs olaylarında başından vurulması toplumda hükümete yönelik bir infial yarattı. Ne yaptılar? Dilan’ın elinde molotof olduğunu ve Dilan’ın bir suçlu olduğunu ilan ettiler. Gerçekte Dilan’ın elinde sirke olduğu sonradan görüldü ama bu dönemdeki algı bu şekilde yönetildi. Yine Berkin Elvan’ın, Ethem Sarısülük’ün terörist olduğu, Ali İsmail Korkmaz’ın da arkadaşları tarafından polisimizi zor durumda bırakmak için öldürüldüğü söylendi. Dolayısıyla karşımızda birilerine hiç rahatsız olmadan suç atfetmekten çekinmeyecek tersine bunu alışkanlık haline getirmiş bir zihin var.

Dolayısıyla Ankara’nın bir yerlerinde Fenerbahçe’nin taraftarına ve yöneticilerine yönelik bir suç örgütü davası hazırlanıyor olabilir. Bu dava muhtelemen Ergenekon gibi bir yapılanmaya bağlanır. İddia “Fenerbahçe adıyla bilinen spor kulübünün içine yerleşerek, hükümet aleyhine propaganda yapmak suretiyle, Ergenekon terör örgütünün hedef ve amaçları doğrultusunda hükümeti yıkmak veya görevlerini kısmen yapmayı engellemeye çalışmak” olabilir. Bu kapsamda bazı taraftar grubu liderleri ve belirli yöneticiler cımbızla seçilerek gözaltına alınabilir, tutuklanabilir, o arada Fenerbahçe yönetim kurulu da değiştirilerek Ali İsmail Korkmaz marşının söylenemeyeceği bir Fenerbahçe stadı dizayn edilebilir.

Çünkü Türkiye’de ip koptu. Artık ne iddia edildiği değil kimin iddia ettiği önemli. Artık bir şeyin doğru olup olmadığına deliller değil, yönetici erkin iradesi karar veriyor. Yaşanmamış bir olay Başbakan emrederse yaşanmış sayılabilir veya bizatihi yaşanmış bir olay hiç olmamış olarak tanımlanabilir. Biz hepimiz Dilan’a baktığımızda elinde sirke şişesiyle sokağa çıkan bir çocuk görüyoruz. Biri de aynı Dilan’a bakıyor Molotof kokteylli bir saldırgan görüyor. Üstelik bunu söylediği andan itibaren 10 gazete, 20 televizyon kanalı, yüzlerce adam da Dilan’ın elinde Molotof kokteyli olduğuna yemin billah ediyor.

Şimdi mesela yanımızda bir fil dursa. Biz de o file “fil” desek işte hortumu bellidir, kulağı bellidir, kuyruğu bellidir, boyu bellidir bu konuda uzlaşabiliriz. Ama mesela muhtar yanımıza gelip o filin fil değil bir kaplumbağa olduğunu söylesin. O zaman buna itiraz ederiz. Peki muhtar buna kaplumbağa dediği anda bütün köy onun kaplumbağa olduğuna yemin billah ediyor, vallahi de kaplumbağa diye ayağımıza kapanıyor, efendim bu hayvancağıza kaplumbağa demeyenlerin köye yabancı birer öteki köylü olduğunu, bunların maksatlı olarak içimize sızdığını, esas amaçlarının köyün dirliği ve düzenini bozmak olduğunu söylüyorsa, iş fiili saldırıya kadar gidiyorsa, bizi tutuklayıp ahıra atmaya çalışıyorlarsa o zaman ne yapacağız? Gerçeği söylemeye devam mı edeceğiz yoksa gerçeği söylemekten korkacak mıyız?

1984 romanı bize özgürlüğün temelde 2+2’nin dört ettiğini söyleyebilmekten geçtiğini öğretir. Hakikati korkmadan söyleyemiyorsanız özgür bir ülkede yaşayamıyorsunuz demektir. Düşünceleriniz, sözleriniz ve vicdanınız baskı altındaysa, inançlarınızdan, düşüncelerinizden ve sözlerinizden dolayı korkuyorsanız o zaman artık kendinizde özgür bir insan diye bahsedemezsiniz.

Böyle bir ortamda, gerçeği söylemek bir cesaret işidir ve bu tasmayı atmanın en temel yoludur. Gerçeği söyleyelim, “bu ülkede yanlış giden bir şeyler var” ve bu yanlış şeyleri düzeltmenin tek bir yolu var, korkmamak, gerçeği söylemek ve haklarınızı talep etmek.

Kazanmayı beklediğimiz tek şey de bu. İnsan özgürlüğünün korunduğu, temel hak ve hürriyetlerin garanti altında olduğu, herkesin kendi mutluluk ve refahını bu haklar çerçevesinde arayabildiği bir hukuk devletinde yaşamak.